Gerçeğin bu kadar tahrif edildiği, çoğunluğun da hakikatle bu kadar ilgilenmediği bir dönem ülkemizde herhalde hiç yaşanmamıştır. Tercihli algılar, kanaatlerin hakikatin önüne geçmesi ve gerçeğin reddi… Aklımız almıyor, öyle değil mi? Zavallı insan koca evrende anlam arayışında çaresizlikle yüzerken bizim takılıp düştüğümüz taşa bakınca koca ama anlamsız bir karadelik görüyorum. Cehaletin, hele hele tercihli cehaletin sonu yok. Çirkin, nobran bir dil yaşamımızı esir aldı. Siyaset eliyle tasarlanmış dünyevi bir cehennem değilse bu, nedir?

Ekranlarda siyaset bilimciler, ekonomistler, araştırmacılar, siyaset bilimciler, hukukçular, gazeteciler tartışıp duruyor. Durum, bu değerli meslek sahiplerini aşıyor bana göre. Manipülasyonların, gaslighting’lerin, yalanların, iftiraların, montaj videoların yaşamımızın her bir köşesini işgal ettiği bu günlerde belki de ekranlarda psikiyatrlar, psikologlar, sosyologlar, sosyal psikologlar tartışmalı.

Çünkü anlamıyorum. Çünkü insanların ateşte yanarken sıcağı inkâr edişini anlamıyorum. Çünkü bir insana, kitleler halinde deli divane âşık olunmasını anlamıyorum. Çünkü gözlerini, kulaklarını, ellerini, beynini ve yüreğini bağlamayı anlamıyorum. Acıtsa da yaralasa da ‘gerçeği’ isteyen hakikatperverler de anlamıyor.

Belki anlamama, hepimizin anlamasına yardımcı olur diye Psikiyatr Cemal Dindar’ın kapısını çaldım. Oldu da. Buyurun sorulara ve yanıtlara…

 

 

 

 

* Türkiye’de toplum psikolojisi ile ilgili genel tespitleriniz nelerdir? Bunu daha çok değerler üzerinden soruyorum. Sizin tespit edebildiğiniz ortak değerler/ilkeler ve ilkesizlikler nelerdir? 

– Cemal Dindar: Anadolu ruhsallığının iki kök belirleyeni var.

Bunlardan biri bozkır göçebe birikimi. Bu kök belirleyenin başlıca değerleri kan bağı, şaman-ozan kimliği, anacıllık, erkek kardeşliği ideali… Diğeri ise Sümer’den günümüze değin gelen tarımcıl uygarlık. Burada da tapınak merkezli yer bağını, ataerkilliği, rahip-yazıcı kimliğini görüyoruz. Toplum ruhsallığımızda kan bağı ile yer bağı arasında, şaman kimliği ile imam kimliği arasında, anacıllık ile ataerki arasında hep yaratıcı bir gerilim olmuştur. Bu gerilim Türk modernliğini yaratan gerilimdir. Tarihte çok az dönemde bu gerilimin ataerkillik ve imam kimliği lehine çöktüğünü görürüz. Bu dönemde bu sınanıyor.

* Türkiye’yi bir insan gibi düşünürsek onu nasıl tanımlarsınız? Bu kişi kaç yaşındadır, duygusal olgunluk seviyesi nedir? Genel davranış, iletişim kurma ve yanıt verme biçimi nasıldır, nasıl şekillenir?

– Toplumları, ülkeleri birey gibi düşünmek neoliberal dönemde psikiyatriye, psikolojiye musallat olmuş bir metafiziktir. Hiçbir toplum, hele Türkiye gibi çok katmanlı, tarihsel olarak bastırılmış nice dert içeren toplumlar bir birey eğretilemesiyle anlaşılamaz. Anlamaya kalkışmanın getirisi de nihayetinde toplum mühendisliğinin fason işlerinden biri olur. Toplumu anlamayla değil de ona deli gömlekleri giydirmekle sonuçlanır. Türkiye’yi bugün tam da bu halde görebiliriz: Toplum olma niteliğini kuran bağların aşındırıldığı, taşıyıcı kolonlar olarak tarihsel süreçte inşa edilmiş değerlerin gündelik siyaset için heba edildiği, toplumdan çok -en iyimser ifadeyle- topluluk haline gelmek üzere olan bir küme.

 

AŞK-NEFRET DİLİ, SEVGİ DİLİ

 

* Toplumsal iletişim dilinde ve özellikle siyasi iletişim dilinde -bunu iktidarın dili ve muhalefetin dili olarak ayrı ayrı ele alabiliriz- en çok hangi unsurlara rastlıyoruz? Hangi yöntemler kullanılıyor? Hangi doğrular ve yanlışlar var?

– Tayyip Bey’de en iyi temsilini bulan iktidar dili en bildik ifadeyle “Ya benimsin ya toprağın” diye seslenen dil… Düşünsel tutarlılığı askıya alan, tamamen jestlerden ve doruk duygu durumlarından oluşan ve nihayetinde taraftarlarının hipnoz edilmesiyle ve karşıtların da benzer duygularla dolmasıyla sonuçlanan bir dil. Bu sınırların kaybolduğu aşk ve nefret dili…

* Muhalefetin dili?

– Muhalefet ise -seçimin sonucu ne olursa olsun- Kemal Bey ile yeni bir dil edindi. Bu daha birleştirici, yatay, olumlu duygulara seslenen eşitlikçi bir dil… Buna da sınırları koruyup yine de bağlanılan sevgi dili diyebiliriz.

 

* Seçimler için yapılan anketler çoğunlukla başarısız oldu. Araştırma şirketleri mi beceriksiz yoksa toplum görüşlerini açıklıkla anlatmakta sıkıntı mı yaşıyor?

– Saha araştırmalarının bunca öngörü yoksunu çıkması, onların yöntemlerindeki kusurlardan mı, toplumun tutumundan mı kaynaklanıyor? Elbette bunu araştırmaları yapan uzmanlar daha iyi değerlendirirler. Fakat asıl soru şu değil mi: Ya anketler doğru söylüyorduysa? Yani bizzat seçim sistemimiz tartışmalıysa… Sorunuzun cevabı geldiğimiz aşamada bundan bağımsız verilemez gibi görünüyor.

 

HEGEMONYA AĞI BELİRLENİYOR

 

* Bizde neden bütün seçimler bir ölüm kalım meselesi haline geliyor? İlk tur seçimlerinde üç kişi oy verme işlemi sırasında kalp krizi geçirip öldü. Her yerde ama her yerde ve sürekli olarak siyaset konuşuluyor ve hatta bu yüzden aile içlerinde bile çatışmalar çıkıyor. Neden böyle? Ve sakıncaları nelerdir? 

– Ben Okmeydanı’nda Şişli’ye ve Taksim’e 2-3 km uzaklıkta bir okulda oyumu kullandım. Biraz da merak edip süreci izledim. Özellikle yaşlılar için hiç de sağlıklı koşullar yoktu. Sırada bekleyen genç nüfus da dahil kimsenin onların zorlanmalarına gerçekçi bir duyarlılığı yoktu. Ölüm kalım meselesinin en önemli nedeni ise seçimleri demokrasinin yerleştiği, kurumsallaştığı toplumsal deneyimler olarak değil de başkan ve adamlarının seçildiği arena olarak yaşamamız. O kavgalar boşuna yapılmıyor çünkü Ankara’ya kimin gönderildiği kadar yerelde o gönderilenin gölgesinin kim olacağı da seçiliyor. Yani demokrasi yoluyla çoğunluğun iradelendirilmesi değil, çoğunluk vasıtasıyla hegemonya ağının yeniden belirlenmesine seçim diyoruz biz.

 

* Manipülasyon ve gaslighting yöntemlerinin çok sık kullanıldığına rastlıyoruz. Son günlerde daha fazla konuştuğumuz montaj videolara gelirsek… Siyasi partileri terör örgütleriyle iş birliği içinde göstermek toplumsal barış ve huzur açısından ne tür sıkıntılar doğuruyor?

– Toplumsal barış ve huzur için asıl sıkıntı bunun yapılmasının düşünülebilmesi, düşünülse de uygulanabilmesi… Hakikati tahrip eden böylesi bir hırs her şeyi ve herkesi kurbanlaştırır. Üstelik bunun için kalabalık bir tören bile düzenler…

 

ŞEYTANLAŞTIRMA BUMERANGI

 

* Toplumun çok büyük bir kesiminin, diğer başka büyük bir kesimini ‘vatan haini’, ‘terörist’ olarak görmesi sağlandı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunu bir grubun terörist olarak etiketlenmesi ve diğer grubun da bu kadar çok “terörist” ile bir arada yaşıyor olma duygusu açısından yorumlar mısınız?

– Despotik dönemlerin tipik özelliğidir, istenilmeyen kişi ve grupları insanlıktan çıkartmak veya suçla özdeşleştirmek. Buna göz yuman toplumlar için bu hikâye bumerang gibidir. Komşunu, iş yerindeki arkadaşını, desteklediği bir siyasi grubu suçla özdeşleştirirken, hatta şeytanlaştırırken bir zaman geçer kendini insani koşullarda yaşayamaz halde bulursun. Şaşmaz bir döngüdür. Popülist sağın güçlü olduğu ülkelerde bu diyalektik işler: İnsanlar mülteci düşmanı haline gelirler çünkü aslında sezerler, kendilerinin de mültecileşme olasılığı pekâlâ belirmiştir.

 

SUÇLULUKTAN GELEN SALDIRGANLIK

 

* Özellikle bu terör propagandasıyla ilgili… İnsanların gerçekten kaçı bu propagandaya inanıyor, kaçı yalan olduğu halde bunların yapılmasını hoş görüyor? Ve bu iki kötü arasında hangisi daha kötü?

– Tıptan bir metaforla söyleyelim, bir toplumda akıl tutulmasının, zihinsel körlüğün mikrobu toplumda yayılan bilinçsiz suçluluk duygularıdır. İkinci Dünya Savaşı’nda savaşın son günlerinde bile Almanların büyük çoğunluğu savaşı kazanacaklarından emindi. Oysa aynı zamanda hepsi savaşın kaybedildiğini çıplak gözle görüyorlardı. Birçok yıkım gerçekleşmişti. Seçtikleri Naziler bu yıkımın sorumlusuydu. Gerçek her yerde bağırıyordu. Bilinçsiz olarak yaşadıkları suçluluk duyguları onları sımsıkı ‘Führer’lerinin radyodaki sesine sabitliyordu. O ses orada oldukça ona oy vermiş olmanın, Nasyonal Sosyalist Parti saflarında yer almış olmanın, 1933 yılından beri meşhur selamla edinilmiş ayrıcalıkların kana bulanmışlığının suçu da ortadan kalkıyordu. Uzun sürmüş her popülist sağcı iktidar toplumun kılcal damarlarına yayılan bir suçluluk yaratır… Bu da ancak büyüklenmelerle veya başkalarını suçlu ilan etmekle bastırılıyor.

 

KUTSAL LİDERE HİPNOTİK BAĞLANMA

 

* Makyavelist yaklaşım, yani zafere giden yolda her şeyin mubah kabul edilmesi toplumsal değerler açısından nasıl sakıncalar doğurur? 

– Her şeyden önce toplumsal sözleşmenin garantörü olan yasanın toplumun bir kesimi için işlemediği örneklerin çoğalması bir toplum için felakettir. 24 Ocak Kararları ve 12 Eylül Darbesi tam da bu toplumsal dönüşüm için başlangıç tarihleridir. Yeni değerler ortaya çıkmıştır: “Gemisini kurtaran kaptandır”, “Benim memurum işini bilir” denmiştir. Anayasa bir kere delinse ne olur, keyfiliği ekilmiştir… Böyle bakınca AKP birçok şeyin sorumlusu olsa da gerçekte neden değil sonuçtur…

 

* Türkiye tarihinde hiç görmediği bir ekonomik buhran içerisinde. Sokakta, markette, pazarda gördüğümüz herkes hayat pahalılığından yakınıyor. Fakat iktidar yanlıları bu olumsuz koşulları bile muhalefete bağlıyor. Bunu nasıl değerlendirmemiz gerekiyor? Bunu davranış bilimleri açısından nasıl açıklayabiliriz? 

– Biraz önce sözünü ettiğim ‘lidere hipnotik bağlanma’ ve grup olarak ‘bilinçsiz suçluluk’, ‘suç ortaklığının hissedilmesi’ bu türden inkârları açıklayıcıdır. Bu inkardaki uç mantık lideri kutsallaştırma…

 

ERDOĞAN MUCİZESİ: TÜRKİYE VASATI

 

* Erdoğan’ın sadece politik bir lider olarak değerlendirilmesini yanlış buluyorum. Bir insan kültü, adeta bir pop star, adeta belli bir kesimin Osho’su, bir ikon… Bununla, başka bir siyasi figürün veya bir araya gelmiş siyasi figürlerin mücadele edebilmesi de imkânsız değil mi? Eğer imkanlı ise bu nasıl olacak? 

– Tayyip Bey’in tüm gücü, yüceliği paradoksal biçimde Türkiye vasatı olmasından geliyor. 12 Eylül ve sonrasında tüm topluma ezberletilen ‘güçlü lider’ talebiyle birleşince çoğunluk için bir mucize gerçekleşmiş oldu: Evrensel ölçeklerle hemen hiçbir parlayan yeteneği olmayan kişi, tam da bu Türkiye ortalamasını iyi temsil etmesiyle, Erbakan Hoca’nın yanında iyi yetişmişliğiyle, yine yaratıcılığı, yani en yetenekli kuşakları darbelerle budanmış sindirilmiş topluma bir şey söyledi: “Biz olduk…” Buna ‘lider ve yüce milleti’ diyalektiği diyoruz. Sen yüce, senin sayende ben de yüceyim… Şeyh uçmaz müritler uçurur, denir ama bir şey unutulur, müritler de şeyhlerinin kanatları üzerinde uçar. Hiç değilse gündüz düşlerinde veya rüyalarında… Burada da bir diyalektik işler… Giderek gücün tek bir kişide bunca toplanmasının bir acizlik yarattığı görülür. Bu süreçte bir kez olsun gerçek bir yenilgi yaşamamış kişi ve gruplar için bir süre sonra zaferler yenilgi işlevi görür. O günlerdeyiz…

 

MODERNİZM ÖNCESİ HAYALETLER

 

* Daha lise psikoloji derslerinde ‘algıda seçicilik’ kavramını öğrendik ancak Türkiye’de bir de ‘gerçeklikte seçicilik’ yaşandığını görüyoruz. Post-truth yani ‘hakikat ötesi’ kavramı üzerine belki de dünyada en verimli araştırmaların yapılabileceği ülke Türkiye’dir. Gerçeğin değil kanaatlerin bu kadar ön planda olmasının ve kararlarda etkili olmasının sebepleri nelerdir? 

– Seçtiğiniz kavramın da işaret ettiği gibi bu konu ve hatta tüm konuştuklarımız sadece Türkiye’ye özgü mevzular değil. Anti-komünizmin ve sonraki süreçte neoliberal uygulamaların laboratuvarı işlevini üstlenmiş ülkelerden biri olmamız nedeniyle oluşan kaba çizgiler cabası… Kişi gibi toplumlar da gerçek veya hayali dağılma kaygısına düştüklerinde hikayelerindeki, tarihlerindeki güçlü dinamiklere geriliyor olabilirler. Gaza ideolojisi, fetihçilik, bireyden gruba kendini adamasının talep edildiği kurban-kahraman mitleri… Bunların hepsi dirildi. Türkiye’de 1990’ların başından itibaren sağlıklı sonuçları olabilecek modernizm hikayemizin ve cumhuriyet deneyimimizin eleştirisi giderek bir modernizm düşmanlığına dönüştü… Postmodern teorilerle premodern anlatı ve inanç sistemlerinin iş birliği yıkıcı oldu. Zaten geriye de premodern hayaletler kalmış görünüyor.

 

EVREN DESPOTİZMİ-ÖZAL PRAGMATİZMİ MELEZİ

 

* Türkiye’de bir ‘Erdoğan fenomeni’ var. Çok rahatlıkla fikrini, tutumunu ve söylemini değiştirebiliyor. Taraftarları hiçbir sorgulama yapmadan onu izlemeye devam ediyor. Böylesine bir adanmışlığı nasıl açıklayabiliriz? 

– Öncelikle şunu söyleyelim, ‘Erdoğan kişiliği’ Kenan Evren despotizmi ile Turgut Özal pragmatizminin melezleşmiş hali gibi… Zaten İslamcılar da 12 Eylül’ün kayrılmış çocuklarıdır. Sosyalistlerin veya milliyetçilerin maruz kaldığı bastırılmaya maruz kalmadılar. Tayyip Bey’in liderliği konusuna dönersek, koşullara göre ton farkı bu iki belirleyen arasında değişiyor. Fakat bir şey hiç değişmiyor, jestlere ve beden diline dayanan hitabeti… Şimdi çok duymuyoruz ama uzun süre alanlara “Bakınız…” diye sesleniyordu. Bu hipnoz dilidir, telkin dilidir. Artık bunu daha açık yapıyor, destekleyicileri de mesajı çok net alıyor, tüm varlıkları lidere bağlı kitle gibi davranıyorlar. Buna, 23 yılın çıkar birliğini, toplumda yapılmış olan haksızlıklarda ve toplumsal eşitsizlikte büyük pay almış olmanın keyfini de ekleyebilirsiniz.

 

SİYASET TARZI AÇISINDAN YOL AYRIMINDAYIZ

 

* Bu bir öncekiyle ilintili bir soru. Aynı şeyi Erdoğan söylediğindeki etki ve sonuçlar, Kılıçdaroğlu söylediğindeki etki ve sonuçlarla çok alakasız olabiliyor. Çoğunlukla da öyle oluyor. Buradaki çifte standardı nasıl almamız gerekiyor?

– Burada bir çifte standart olduğunu düşünmüyorum. Seçimin sonucu ne olur bilemem fakat toplum Kemal Bey’in kişiliğinde başka türlü bir lider motifini de gördü ve onayladı. Sorun şu ki mevcut siyaset sahnesinde merkezde yer alan siyasi yapıların çoğu -buna belli ki CHP içinde belli kadrolar da dahil- toplum kadar onaylamadı. Bu sadece AKP veya MHP meselesi, Tayyip Bey veya Kemal Bey meselesi değil… Türkiye iki tarz siyaset arasında yol ayrımında. Öyle görünüyor ki Kemal Bey seçimi kaybederse Tayyip Bey’e değil CHP’nin, diğer muhalefetin içinde olan ve popülist sağın kurduğu siyaset sahnesinin dağılmasını istemeyen kadrolara da kaybetmiş olacak. Türkiye’de sosyal medya ve sokak röportajları benzeri örneklerle, siyaset sorununu yine yoksulların, halkın omzuna yıkma eğilimi bir alışkanlık… Toplumsal hakikatimizle ilgili bir siyasetin önündeki en büyük engellerden biri, belki de başlıcası bizzat mevcut siyaset pratiği… En sağdan en sola, özellikle de merkez partilerde çok daha belirgin olarak, milletvekili aday belirleme süreçlerine ve bizzat aday adlarına baktığımızda bu daha iyi anlaşılıyor.